Перейти к содержимому










Фотография
Блог

Достижение целей через Тотальную Уверенность



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 32

#1 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 22:51

Приветствую всех.

Данный блог посвящен обсуждению тренинга Тотальная Уверенность.

 

Для начала опишу свои впечатления об этом тренинге, кое-что уже писал непосредственно в теме с раздачей.

 

Неоднократно уже встречал в различных источниках, что тело первично и от него идет реакция на более высокие уровни. Соответственно, корень всех проблем, в частности психологических, нужно искать именно в теле.

 

Тренинг сразу зацепил, как подачей информации там и содержанием - все очень грамотно и логично описано. Начал работать, выполнять упражнения и сразу же почувствовал эффект, что не может не радовать.

 

Итак, для чего я создал этот блог? В самом тренинге хоть и описана последовательность действий, но реакция, ощущения будут разные для разных людей. Как правильно выполнять некоторые упражнения, что получается в результате, что ощущается, проблемы/вопросы... всего этого нет в самом тренинге.

Несомненно, огромную пользу оказывает обсуждение участников тренинга с автором, которое тоже можно и даже нужно прочитать.
 

Но иногда хочется поделиться ощущениями, впечатлениями, результатами с единомышленниками. Собственно здесь хочу сделать обсуждение среди сливаперов, занимающимися улучшением уверенности по этой методике. Делиться результатами, возможно какими-нибудь способами выполнения упражнений (например для упражений уровня тела, могут возникнуть проблемы).

Чуть позже напишу ход выполнения упражнений, а также свои цели и задачи которые хочу решить с помощью тренинга.


Сообщение отредактировал Drgonzo: 13 Сентябрь 2016 - 23:12

  • 8

#2 9th

9th
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 253
  • Регистрация: 28.03.2014
  • Заработано: 30 руб.
Репутация: 465

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 00:49

Имхо, нет лучшего приёма, чем метод проб и ошибок. 

Есть одна мудрая фраза, которую я всегда говорю себе, когда страшно что-то сделать, звучит она так:
 


"В тепличных условиях лидером не станешь"

 
После этого все сразу встает на свои места и вопрос об уверенности отпадает автоматически. Эта фраза мгновенно заставляет меня сделать шаг к новому опыту.  

Многим людям отлично продают мысль, что неуверенность - это плохо и ее можно устранить какими-то специальными окольными путями. Но факт, есть факт - все мы люди и всегда будем в каких-то своих ситуация сомневаться, испытывать страх и волнение. Это нормальное состояние психики. Вопрос лишь в том, способен ли ты сделать первый шаг? А для этого и существует напоминалка, которая означает, что если я сейчас останусь в стороне, то какой я, к чертовой матери, мужик и лидер. 

Зачем насиловать свою голову, если все значительно проще. Пошёл, сделал один раз - обосрался, сделал выводы и попробовал второй раз - опять не получилось, проанализировал, еще раз сделал выводы - третий раз, херак и стало получаться.

Нет, надо выбрать путь, чтобы кто-то показал, рассказал, посоветовал, выслушал, пожалел, ободрил, одобрил - а всё ли я правильно делаю...

WTF!

Все зависит только от меня, нахер всех. Мой опыт - это мой опыт, его опыт - это его опыт.


Сообщение отредактировал 9th: 14 Сентябрь 2016 - 02:43

  • 7

#3 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 01:23

Имхо, нет лучшего приёма, чем метод проб и ошибок. 
Есть одна мудрая фраза, которую я всегда говорю себе, когда страшно что-то сделать, звучит она так:
"В тепличных условиях лидером не станешь"

 После этого все сразу встает на свои места и вопрос об уверенности отпадает автоматически. Эта фраза мгновенно заставляет меня сделать шаг к новому опыту.  
WTF!
Все зависит только от меня, нахер всех. Мой опыт - это мой опыт, его опыт - это его опыт.

Посыл вашего ответа, как я понял, негативный?

А можно больше конструктива по существу?

 

Просто отлично, что вы такой уверенный в себе без всякого вмешательства. Но далеко не все такие и не всё так просто как кажется - Взял и сделал. От эмоционального и внутреннего настроя зависит очень много.

 

Никто не спорит, что нужно действовать, а не просто тренинги коллекционировать. И метод проб и ошибок замечательно работает, об этом кстати в начале и пишется.

 

Не всегда есть силы чтоб побороть себя на определенном уровне, не всегда есть возможность много раз пробовать. Даже если переступил через себя раз, два, доказал что-то себе, кому-то сколько сил на это потратилось?

 

Бесспорно, что свой опыт перекрывает на много раз опыт кого угодно, но никто не мешает посмотреть на чужой опыт и сделать по своему. Пройти этот путь самому, но быть уже оснащенным знаниям, которые можно использовать по своему усмотрению.

 

Никто ни к чему не обязывает и не призывает. У большинства куча психологических проблем, взрощееных родителями, отшлифованных обществом и благополучно принятых внутри себя. И уже во взрослой жизни, они ой как сильно могут мешать, ненавязчиво, оставаясь там внутри, глубоко, незаметно...
Так почему бы не облегчить себе жизнь? Какая разница каким способом, это абсолбютно не важно!

Вам помогает напоминалка и просто действие несмотря ни на что - замечательно! Кому-то поможет НЛП - тоже отлично. Кто-то успешно использует Гештальд психологию.

Мне понравился подход который дается в трениге, почему - написал в первом посте.


Зачем насиловать свою голову, если все значительно проще. Пошёл, сделал один раз - обосрался, сделал выводы и попробовал второй раз - опять не получилось, проанализировал, еще раз сделал выводы - третий раз, херак и стало получаться.

Нет, надо выбрать путь, чтобы кто-то показал, рассказал, посоветовал, выслушал, пожалел, ободрил, одобрил - а всё ли я правильно делаю...

Так никакго насилия абсолютно нет. Все делается как развлечение на полном расслаблении.
Вы вообще читали о чем там в тренинге?


Сообщение отредактировал Drgonzo: 14 Сентябрь 2016 - 01:20

  • 1

#4 9th

9th
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 253
  • Регистрация: 28.03.2014
  • Заработано: 30 руб.
Репутация: 465

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 02:38

Дядь, я высказал свою точку зрения, с позиции своего опыта. А негативная ли она - это уже твоя интерпретация. 

 

Никто ни к чему не обязывает и не призывает. У большинства куча психологических проблем, взрощееных родителями, отшлифованных обществом и благополучно принятых внутри себя. И уже во взрослой жизни, они ой как сильно могут мешать, ненавязчиво, оставаясь там внутри, глубоко, незаметно...
Так почему бы не облегчить себе жизнь? Какая разница каким способом, это абсолбютно не важно!

Если мужик не трахался ни разу, то чтобы он ментально-играючи не делал, пока он не потрахается несколько раз с девушкой, уверенности это ему не прибавит. Если он никогда не звонил на холодную, то какую бы там настройку он себе не давал, он все равно будет ссать и тупить, пока не начнёт хотя бы тупо бэкать и мэкать в трубку, не набьет скил в холодных звонках. Только когда он хорошенько отжарит, только когда закроет нескольких клиентов на продажу, тогда и только тогда будет появляться уверенность.

И как это, какая разница каким способом?

Просто можно пойти напрямую, а можно как ты, через непонятную проработку своих комплексов, потратить время, забить себе мозги какой-то инфой и придти к  тому же самому моменту, когда все равно нужно будет делать. И чтобы ты ни "прорабатывал", как модно говорить в таких тренингах, я снова тебе говорю, если действие или ситуация новая и нестандартная, то ты будешь также волноваться и испытывать страх, т.к. это нормальная реакция организма на раздражитель (стресс). Абсолютно все это испытывают.

Уверенность приходит с победами, победы приходят с поражениями. Одно от другого неотделимо. Чем быстрее ты это поймешь, тем быстрее ты осознаешь всю абсурдность таких вот тренингов.

Это твоё решение и выбор всегда за тобой, я не имею никакого права его критиковать. 


  • 4

#5 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 05:17

Уверенность приходит с победами, победы приходят с поражениями. Одно от другого неотделимо. Чем быстрее ты это поймешь, тем быстрее ты осознаешь всю абсурдность таких вот тренингов.

Да я давно это понял.

Понятна и твоя точка зрения и критиковать ее тоже не собираюсь.

Видишь ли, абсурдность или нет это не тебе решать. Если есть эффект то такие тренинги и им подобные имеют место быть.

Слышал про эффект плацебо? Так вот тут это работает еще с большей силой, для всех по разному конечно. Есть и такие, кто скажет что это бред эзотерический, а есть те кто снизит или вообще уберет какие-то свои внутренние зажимы.

 

 

Просто можно пойти напрямую, а можно как ты, через непонятную проработку своих комплексов, потратить время, забить себе мозги какой-то инфой и придти к  тому же самому моменту, когда все равно нужно будет делать.

Ну с чего ты взял-то что я ничего не делаю? Просто можно облегчить себе процесс делания.

 

И чтобы ты ни "прорабатывал", как модно говорить в таких тренингах, я снова тебе говорю, если действие или ситуация новая и нестандартная, то ты будешь также волноваться и испытывать страх, т.к. это нормальная реакция организма на раздражитель (стресс). Абсолютно все это испытывают.

Ну зачем же очевидные вещи то писать, с этим то никто и не спорит. 

 

В общем каждый останется при своем мнении, хотя непонятна твоя агрессия по поводу "таких тренингов"


  • 0

#6 CUJIA

CUJIA
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 215
  • Регистрация: 30.09.2015
  • Заработано: 24 руб.
Репутация: 211

Награды: 16

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 08:33

Уверенность приходит с победами, победы приходят с поражениями. Одно от другого неотделимо. Чем быстрее ты это поймешь, тем быстрее ты осознаешь всю абсурдность таких вот тренингов.

 

А мне кажется, что уверенность приходит с опытом :) Могу привести примитивный пример - я когда был студентом, подрабатывал в банке в службе поддержки. И я очень боялся входящих звонков от клиентов, так как не был подготовлен ко всем ситуациям и вопросам, думал, что не смогу помочь, что на меня будут кричать и т.д. и т.п., и во время разговора заикался, был неуверен. Звонки шли и шли, я набирался опыта и в конце концов я совершенно спокойно принимал их, обрабатывал и никакого страха и неуверенности не испытывал.

 

Потом я окончил юридический факультет и пошел на свои первые судебные заседания, я также боялся и был крайне неуверен, речь в суде была сбивчива и голос дрожал. Но сейчас я всех разношу в суде, за последний год ни одного поражения в суде.

 

Но это безусловно примитивный пример, но факт остаётся фактом - уверенность может строиться на опыте в той ситуации, в которой ты неуверен.


Сообщение отредактировал CUJIA: 14 Сентябрь 2016 - 08:33

  • 0

#7 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 12:51

Такое ощущение, что суть тренинга немного не правильно истолкована была.

Попробую объяснить на примере, как я это понимаю.

 

Ребенок в детстве чуть не утонул в результате несчастного случая. Появилась боязнь воды. Он вырос, осознал, что детский негативный опыт не должен стоять между ним и желанием покупаться, но что-то мешает. Да он может зайти в воду, но весь напряжен, подсознательно боится утонуть, хотя и причин то для этого уже нет, и плавать вроде научился.

 

Так вот,  убрать этот страх можно и нужно. Иначе удовольствия от плаванья человек не сможет получить. Да, переступая через себя он может проплыть небольшое расстояние, но ценой каких усилий? Можно годами себя ломать и так и не получить желаемого, а можно убрать этот страх и наслаждаться водой.

 

Можно привести кучу примеров где взял и сделал будет работать для устранения неуверенности. И я не спорю с этим. Но мозг довольно сложная штука иногда он может вмешиваться в работу сознательного на уровне бессознательного, незаметно. Один и тот же путь можно пройти разными способами - ломая лбом стены, медленно и больно или убрать препятствие.

 

Вот как-то так я понимаю суть этого тренинга и его автор вкладывал в него этот смысл, как мне кажется. Именно для этого я начал тренинг (пример с водой - просто пример).

 

И еще, мне кажется некоторые переоценивают силу своего разума. Попробуйте логически мыслить в состоянии сильного стресса, когда эмоции захлестывают. В таких случаях включается лимбическая система, которая миллионами лет отвечала за инстинкт самосохранения. Она ВСЕГДА будет выше разума. Развивать интеллект человек начал относительно недавно, а выживать надо было всегда.

Тотальная уверенность - это лишь название. Цели и задачи тренинга лежат намного глубже, чем просто стать уверенней и начать делать холодные звонки.


Сообщение отредактировал Drgonzo: 14 Сентябрь 2016 - 13:27

  • 2

#8 9th

9th
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 253
  • Регистрация: 28.03.2014
  • Заработано: 30 руб.
Репутация: 465

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 13:43

А мне кажется, что уверенность приходит с опытом :)

Так я тоже самое и написал, просто объяснил детально из чего он складывается.

Просто ТС, как мне показалось, больше хочет пообщаться и пофилософствовать, чем дела делать. Все ведь очевидно просто.


  • 0

#9 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 14:20

Так я тоже самое и написал, просто объяснил детально из чего он складывается.

Просто ТС, как мне показалось, больше хочет пообщаться и пофилософствовать, чем дела делать. Все ведь очевидно просто.

Не правильно вам показалось :)

Я же в самом первом посте написал для чего создал этот блог. Не просто потрещать за уверенность/неуверенность, а чтоб обсудить конкретные действия, результаты, возможные вопросы/проблемы при прохождении тренинга.

 

Дела я давно уже делаю, но способ "Взял и сделал" не принес желаемого результата. Поэтому ищу другие способы, в частности этот тренинг.


  • 0

#10 partner99

partner99
  • Platinum
  • Сообщений: 110
  • Регистрация: 10.02.2015
  • Заработано: 7 руб.
Репутация: 10

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 18:20

Дядь, я высказал свою точку зрения, с позиции своего опыта. А негативная ли она - это уже твоя интерпретация. 

 

Если мужик не трахался ни разу, то чтобы он ментально-играючи не делал, пока он не потрахается несколько раз с девушкой, уверенности это ему не прибавит. Если он никогда не звонил на холодную, то какую бы там настройку он себе не давал, он все равно будет ссать и тупить, пока не начнёт хотя бы тупо бэкать и мэкать в трубку, не набьет скил в холодных звонках. Только когда он хорошенько отжарит, только когда закроет нескольких клиентов на продажу, тогда и только тогда будет появляться уверенность.

И как это, какая разница каким способом?

Просто можно пойти напрямую, а можно как ты, через непонятную проработку своих комплексов, потратить время, забить себе мозги какой-то инфой и придти к  тому же самому моменту, когда все равно нужно будет делать. И чтобы ты ни "прорабатывал", как модно говорить в таких тренингах, я снова тебе говорю, если действие или ситуация новая и нестандартная, то ты будешь также волноваться и испытывать страх, т.к. это нормальная реакция организма на раздражитель (стресс). Абсолютно все это испытывают.

Уверенность приходит с победами, победы приходят с поражениями. Одно от другого неотделимо. Чем быстрее ты это поймешь, тем быстрее ты осознаешь всю абсурдность таких вот тренингов.

Это твоё решение и выбор всегда за тобой, я не имею никакого права его критиковать. 

Мне тоже кажется, что смысл тренинга не до конца понят.

Понятно, что при многократном повторении и приобретении опыта уходит страх и расстеряность, но когда у тебя после сотого, тысячного повторения к примеру, дергается мышца на лице при определенных обстоятельствах, и т.п., то надо копать глубже.

Суть в том, что с опытом мы получаем много психологических травм, которые со временем оседают в нашем теле в виде нервных зажимов и потом перерастают в болячки.

Так что по моему мнению - умение расслаблять тело очень важно в нашей бешенной жизни.

Вот  только как это правильно делать я из тренинга так и не понял.


  • 1

#11 Aslan

Aslan
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 185
  • Регистрация: 14.06.2014
  • Заработано: 17 руб.
Репутация: 140

Награды: 16

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 03:09

Подключусь к дебату.

Позиция автора темы: В тренинге говорится что тело всему голова, и что умение расслабится это важно. Подмечу что автор думает в верном направлении. Позиция "оппонента":к черту тренинг, бери и делай до тех пор, пока не получится. Также согласен с этой точкой зрения, ведь часто люди занимаются самообманом в стиле: Мне нужно пройти тренинг, после этого начну решать задачи. 

В аналоги выше, где говорится про секс. Надо учесть что от волнения может член не встать и/или кончить не сможет. А человек который сможет расслабится и член поднимет и кончить сможет!)))

Конечно, можно количеством набитых ошибок решит.  Снят кучу проституток, и свиданки устраивать с разводом на секс. Да и это сработает. Но это время, это деньги. И не мало важный фактор, чем дольше у тебя не будет получаться, тем сильнее желание бросит дело за которое взялся

Или пример из жизни. Вы купили технику в магазине. Техника оказалось бракованной, и перестала работать. Как вы думаете, у кого-больше шансов что технику примут обратно: У человека который мээкает и бэкает, стоит и весь ломается/кривляется перед продавцом прикусывая свои ногти. Или у того, кто спокойно/расслабленно себя ведет?

И в примере секаса, и в примере возврата техники, человек потеряет очень много энергии чтобы делать наперекор огромному волнению. Да и здоровье страдает, когда сердце колотится и ком в горле. И тахикардии и проблемам с щитовидкой (гормонами) будет ускоренно приблежаться.

ВЫВОД

опыт получить важно, чтобы стать увереннее. Но надо различать пути ее получения. Чрезмерно и часто в пустую напрягая себя, или расслабленно выбор за вами.

P.S. по теме расслабления, рекомендую: Прогрессивная мышечная релаксация по Джекобсону. Нарабатывать до тех пор, пока не сможешь расслабить все мыщцы в любом положении за 1-2 минуты

P.P.S. автору желаю удачи в начинаниях. Очень надеюсь что у вас получится меня убедит, что эта эзотерическая хрень рабочая


Сообщение отредактировал Aslan: 15 Сентябрь 2016 - 11:24

  • 5

#12 Darkviel

Darkviel
  • Модератор
  • Сообщений: 436
  • Регистрация: 03.09.2014
  • Заработано: 50 руб.
Репутация: 887

Награды: 24

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 07:40

Подключусь к дебату.

 

Касается всех, дебаты ведем в рамках правил форума.

 

2. Общие правила
  Запрещается:

  • ....
  • 2.4. Оскорбление и угрозы в адрес участников, в том числе мат и нецензурная брань.

  • 0

#13 Aslan

Aslan
  • Сливапер LVL 5
  • Сообщений: 185
  • Регистрация: 14.06.2014
  • Заработано: 17 руб.
Репутация: 140

Награды: 16

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 11:27

 

Касается всех, дебаты ведем в рамках правил форума.

 

2. Общие правила
  Запрещается:

  • ....
  • 2.4. Оскорбление и угрозы в адрес участников, в том числе мат и нецензурная брань.

 

исправил убрав маты, но вроде оскорблении нету не в чей было адрес

 

__________________________

Darkviel: про оскорбления речь и не шла. Спасибо.


  • 1

#14 partner99

partner99
  • Platinum
  • Сообщений: 110
  • Регистрация: 10.02.2015
  • Заработано: 7 руб.
Репутация: 10

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 14:45

Подключусь к дебату.

Позиция автора темы: В тренинге говорится что тело всему голова, и что умение расслабится это важно. Подмечу что автор думает в верном направлении. Позиция "оппонента":к черту тренинг, бери и делай до тех пор, пока не получится. Также согласен с этой точкой зрения, ведь часто люди занимаются самообманом в стиле: Мне нужно пройти тренинг, после этого начну решать задачи. 

В аналоги выше, где говорится про секс. Надо учесть что от волнения может член не встать и/или кончить не сможет. А человек который сможет расслабится и член поднимет и кончить сможет!)))

Конечно, можно количеством набитых ошибок решит.  Снят кучу проституток, и свиданки устраивать с разводом на секс. Да и это сработает. Но это время, это деньги. И не мало важный фактор, чем дольше у тебя не будет получаться, тем сильнее желание бросит дело за которое взялся

Или пример из жизни. Вы купили технику в магазине. Техника оказалось бракованной, и перестала работать. Как вы думаете, у кого-больше шансов что технику примут обратно: У человека который мээкает и бэкает, стоит и весь ломается/кривляется перед продавцом прикусывая свои ногти. Или у того, кто спокойно/расслабленно себя ведет?

И в примере секаса, и в примере возврата техники, человек потеряет очень много энергии чтобы делать наперекор огромному волнению. Да и здоровье страдает, когда сердце колотится и ком в горле. И тахикардии и проблемам с щитовидкой (гормонами) будет ускоренно приблежаться.

ВЫВОД

опыт получить важно, чтобы стать увереннее. Но надо различать пути ее получения. Чрезмерно и часто в пустую напрягая себя, или расслабленно выбор за вами.

P.S. по теме расслабления, рекомендую: Прогрессивная мышечная релаксация по Джекобсону. Нарабатывать до тех пор, пока не сможешь расслабить все мыщцы в любом положении за 1-2 минуты

P.P.S. автору желаю удачи в начинаниях. Очень надеюсь что у вас получится меня убедит, что эта эзотерическая хрень рабочая

А ссылочки на прогрессивную мышечную релаксацию у Вас не найдется? :blush:


  • 0

#15 Drgonzo

Drgonzo
  • Premium
  • Сообщений: 247
  • Регистрация: 16.12.2014
  • Заработано: 9 руб.
Репутация: 123

Награды: 18

  
  
  
  
  
  
  
  

Отправлено 15 Сентябрь 2016 - 19:30

Итак, продолжим.

 

Целью создания топика было привлечение проходящих тренинг для обмена опытом, но дискуссия сразу же ушла не в то русло, в результате которой прояснилось о чем собственно тренинг.

И судя по всему, никто особо и не заинтересован в обсуждении - возможно не хочется выкладывать на всеобщее обозрение свои проблемы-комплексы, может и по другим причинам, что вобщем то не важно.

 

Попробем еще раз другим способом. 

Если есть желающие можно создать приватную переписку и там обсуждать без посторонних. Пишите в личку, создадим.

 

Несмотря на это, с удовольсвием услышал разные точки зрения и блог бросать не собираюсь. Однако формат придется изменить. Описывать конкртеные упражнения здесь уже не вижу смысла. Буду писать в общем, свое мнение и результаты.

 


  • 0



Похожие темы Collapse

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

×

Зарегистрируйся моментально!